Ir más allá de los Mayores

Buenas tardes estimados participantes del foro, llevo ya un tiempo escuchando la recurrente afirmación que de Regla Oshá y otras Reglas sólo conviene aprenderlas exclusivamente de un padrino ya que aparte de sus conocimientos, experiencias y consagraciones se transmite el saber adecuado y el "Ashé" necesario para formarse como es debido.

Un importante grupo de personas dentro de las Reglas desacredita taxativamente el aprender de libros, internet o medios donde no se comuniquen dichas tradiciones mediando el padrino, el tata, étc.

No hablo de aprender en solo de estas fuentes escritas o telemáticas suplantando al padrino hablo de quienes intentan ahondar cuestiones a la vez que aprenden de sus mayores.

¿Qué opinión os merece esta situación?

Saludos cordiales

Saludos Row

Al leer este tema recordé dos refranes:

"La curiosidad mató al gato"

"La curiosidad es la madre del saber"


Un mayor puede plantear sus reglas o estilo a sus posibles ahijados y recordarlas cuando crea conveniente.

Si él considera que sus ahijados se atengan a su guía ellos no podrán conversar con él sobre nada de lo que lea o investigue.

Otros mayores pueden aceptar que sus ahijados investiguen y conversar al respecto, limitando ciertos temas o aspectos de ellos.

Pero que un mayor imponga como tajante prohibición que sus ahijados busquen otras fuentes de información se me hace extremo y tal vez innecesario.

Eso de que el conocimiento "trae atraso" es un concepto que parece tomado del Cristianismo.

Felicidades

Adal Cobos

Gracias a ambos por sus opiniones, ciertamente conozco casos en que el contrastar ciertos fundamentos y tratados ha valido la expulsión y en otros casos la retirada de la buena disposición que un padrino o tata tiene para con el ahijado en cuestión.

Es difícil que usted empezando cuestione algo a sus mayores y mucho más que ellos por la razón que sea le den o no la razón. En la mayoría de los casos un silencio por respuesta o en el peor una franca insubordinación a la autoridad que representa la experiencia del Ilé o Munanzo que trae consecuencias en su formación.

Gestionar la información que se contrasta y verificar que lo que usted ha aprendido es algo alejado de lo que debería es un dilema bastante complejo de tratar.

Saludos a todos y buen día.

Este asunto es difícil porque genera controversia muchas veces. Yo hablo mas desde el punto del Mayombe, pese a que también lo aplico a Osha. Lo hago por alusión en el mensaje original pero, insisto, lo aplico a Osha también.

Veamos...

El problema en muchas ocasiones es la metodología del linaje. Yo he leido, como todos ustedes, tratados escritos que hay en la red y generalmente apenas he encontrado ni parecidos a las formas nuestras de hacer. No me serviría de mucho. He tenido muy buenos amigos y hemos intercambiado tratados, he presenciado formas de armar fundamentos ajenas a mi linaje, etc... unos mas parecidos que otros, pero distinto.

En mi opinión, no debería de haber nada malo en ampliar conocimientos pero el mayor si debe de advertir de estas cosas y exhortar al menor a apegarse (cuando realmente hay que hacer) a lo transmitido. Al menos hasta que el conocimiento del menor le permita distinguir la paja del oro. Pero me parece reaccionario prohibir alimentarse de conocimiento, porque hay personas con un caracter intelectualmente mas inquietas que otros, y lo que trae atraso es ir contra la naturaleza de un ser humano en particular.

Pero añado... Internet no me gusta.
Cuando yo aconsejo a un ahijado ampliar, le aconsejo ampliar realmente. Acudir a otros Nzos y participar de un plante, etc, es es por otro lado como siempre se ha hecho. Hablando, participando de ceremonias, preguntando, etc.

Yo jamás voy a responder algo real de religión por Internet, salvo cuando me sienta muy confiado, porque falsificar un linaje hoy en día no es tan difícil. Distinto cuando llega un Tata a mi casa a pedirme participar de un rayamiento y me dice todo su linaje claro y yo puedo levantar el teléfono y corroborar. Y como yo, asi lo hacen muchísimos... Luego si yo quiero que un ahijado obtenga versiones alternativas de calidad, le aconsejare siempre lo presencial y vivencial.

Creo que si un ahijado corretea por Internet buscando saciar conocimientos básicos, expulsarle es una atrocidad. Expulsar se expulsa por la violación del juramento de iniciación, y yo juré muchas cosas... pero no juré no aprender de Internet. Expulsar a un ahijado merece una junta, de exigida decisión unánime posteriormente ratificada por los fundamentos principales. Yo no puedo expulsar a un ahijado porque me da la gana a mí. Si esto ocurriese, si el ahijado anda en medios tan defectuosos como Internet buscando información, es responsabilidad del mayor sentarse a pensar qué esta ocurriendo... sentar al ahijado y hablarle, llenar sus dudas, darle herramientas para ampliar fuera del Nzo (fisicas, insisto, presenciales), presentarle en entornos religiosos serios donde él pueda desenvolverse y hacer amistades para conversar religión, etc.

Eso pienso que debe de hacerse, no expulsarle.
Ahora bien, aquellos que critican Internet como medio de aprendizaje... debo de darles la razón, en donde yo les quito la razón es en reprasaliar al ahijado por hacerlo. Si el ahijado esta cometiendo el error, se le corrige con calma y se le da medios donde poder llenar esa necesidad que le indujo a cometer ese error.

Asi yo lo veo
Malembe Yaya

Agradecido de su aporte Ngando Batalla, con el debido respeto, dice usted que internet no le gusta y que recomienda mejor el aprendizaje vivencial.

Siendo así, cómo concilia estas afirmaciones con el hecho de que participa usted de un foro de internet como administrador y a diario?

Cuándo se refiere usted a la metodología del linaje (al menos en Mayombe) se refiere a la tradición de cómo se enseña en cada munanzo o a la Regla en general?

Me gustaría que profundizara un poco más ese aspecto. Tengo la impresión según mis investigaciones que en el caso de Mayombe hay directrices más estrictas en este aspecto de la enseñanza y guía del Tata que con respecto a Osha y los padrinos.

¿Comparte usted este punto de vista o por el contrario no encuentra usted diferencias significativas en el modo de hacer de unos y otros?

Agradecido de antemano, saludos cordiales.

Siendo así, cómo concilia estas afirmaciones con el hecho de que participa usted de un foro de internet como administrador y a diario?

Tal vez me expliqué mal.
Una cosa es que haya espacios para compartir opiniones, etc, pero vea que yo menciono el aprendizaje. Es decir, teología, praxis, tratado... la capacitación "sacerdotal" de un Iworo o un Ngangulero; no, no la comparto a traves de Internet porque la considero imposible. Conversar, dar orientación a dudas, etc, no es aprender... es conversar.

Cuándo se refiere usted a la metodología del linaje (al menos en Mayombe) se refiere a la tradición de cómo se enseña en cada munanzo o a la Regla en general?

Cada linaje que compone cada una de las tres ramas del Palo Mayombe tiene sus propios tratados. En Briyumba, por poner un ejemplo general... hay muchos linajes...

Guindavela
Vititi Kongo
Munankita
Changani

Cada linaje tiene muchos Nzos, por supuesto. Figurese cuantos Nzos de Changani habrá en el mundo, cientos. Todos tienen una raiz común que se resume al Tronco en Cuba, y pertenecen por historia al linaje de Briyumba. Lo mismo ocurre con los Vititi Kongo, ahora bien... la forma en la que Changani hace sus ceremonias, monta sus fundamentos, o incluso jura iniciaticamente... es radicalmente distinta a Vititi Kongo. Asi sucede con todos.

Van a tener una idiosincrasia común, porque forman parte del linaje de Briyumba y Briyumba (como Mayombe) tiene elementos caracteristicos. Pero tienen tratados distintos, nacen de pactos distintos, etc, y por ende sus métodos son diferentes muy por encima de los rasgos comunes.

Siendo así... ¿de que me sirve a mi saber como monta y hace Changani lo suyo? Realmente de nada, Bankisi Changani a mi no me conoce... claro que es material de ampliar, es interesante y enriquecedor ¿pero no debo aprender primero lo que en mi linaje se hace? Por eso mismo soy de la opinión que lo importante es primero lo de uno, y después ampliar de forma segura.

Espero poder haber ampliado un poco mas, hermano.

Se le saluda

" Tal vez me expliqué mal.
Una cosa es que haya espacios para compartir opiniones, etc, pero vea que yo menciono el aprendizaje. Es decir, teología, praxis, tratado... la capacitación "sacerdotal" de un Iworo o un Ngangulero; no, no la comparto a través de Internet porque la considero imposible. Conversar, dar orientación a dudas, etc, no es aprender... es conversar."

Según esta explicación usted no enseña nada cuando da una orientación o cuando conversa por este foro, en dichas conversaciones el interlocutor no aprende nada de usted según su óptica.

Disculpeme pero no estoy de acuerdo. Incluso en su última intervención sobre los linajes deja usted información importante y valiosa que yo si considero que transmite como lo haría un maestro. Es en último término para mi útil y enriquecedora.

Quizás la inflexión que usted intenta transmitir es que a pesar que a usted no le gusta el uso de internet y solo conversa y orienta, el aprendizaje válido y la enseñanza de la regla obviamente por sí misma solo se puede transmitir en persona y en directo.

Quizás se refiere usted a los secretos y a todo lo que contempla en profundidad Mayombe. Obviamente internet tiene sus limitaciones en todo sentido, pero obviar el beneficio del intercambio recíproco sin considerarlo un aprendizaje no es muy acertado, porque unos y otros aprendemos de quienes nos rodean aun cuando éstos no califiquen de enseñanza sus actos como tales.

Y tengo que a usted felicitarle igual que a otros como Adal y demás mayores porque siempre con sus actos han demostrado sabiduría, paciencia y buen hacer para aquellos que empezamos como yo. Aunque la verdad siéndole sincero a veces soy muy exhaustivo en cada tema que abro porque necesariamente intento en todo momento clarificar la comunicación que escrita y por internet en estos temas es tan compleja.

Las personas no solo aprendemos de la manera clásica, también aprendiendo lo que no nos incumbe podemos aprender de lo que sí nos compete, pues esto es una actitud inherente a la naturaleza humana e inseparable de la misma.

Como un ejemplo, usted puede aprender mucho del sol si conoce bien la luna, y sabiendo como funciona un fundamento puede igualmente comprender que todo esta unido por muchas derivaciones que tenga. Sin el sol, la lluvia, la tierra y la hora adecuada no hay Ceiba y sin Ceiba no se puede trabajar en sus siete formas diferentes.

Estoy de acuerdo con usted en que primero se debe aprender lo de uno por tradición y respeto debe ser así.

Uno no aprende alemán para mejorar su inglés,pero si tiene usted la oportunidad, se dará cuenta que en una u otra lengua hay muchas cosas conectadas de las que nosotros en una primera aproximación podríamos esperar.

Lo mismo pasa con los tratados, fundamentos y Reglas, cuando alguien le diga a usted A es B y usted por su formación en su justa medida sepa que es C podrá ser capaz de apartar la paja del oro porque tiene una visión más amplia de todo.

Una vez más agradecido de su intervención Ngando Batalla, espero contar con sus sabias conversaciones y sus orientaciones siempre

¡Buenas a todos!

Muy interesante todos los comentarios. Pero acá una pregunta interesante hago. Cuantos Tatas, Santeros o Babaláwo hacen la pregunta a la persona que se va inicia en Santeria, Palo Monte o en el culto de Ifá ¿Usted tiene tiempo para dedica a su formacion religiosa? Porque es sumamente interesante ver en los foros, cuantas personas que reciben iniciacion, y luego por diversos motivos, no tiene la capacitacion minima para cumplir con sus deberes religiosos y deben buscar informacion y guia de literalmente de personas desconocidas. Bien la personas que por medio de una consultar le sale que esta destinado a ser sacerdote, deber pensar y mucho antes de tomar una decision, deber esta conciente de que a rayarse o a coronarse asume ciertas resposabilidades, y deber buscar la forma de aprender y capacitarse, pero los padrinos tambien tiene la resposabilidad de enseñarle y capacita a las persona que inicio.

Hay casos donde vemos que los ahijados, ven que los padrinos no le enseñan, otros en cambios padrinos ven que los ahijados no esta dispuesto aprender y otro caso donde el padrino no enseñar y el ahijado no busca tampoco aprender.

Por eso yo creo que de cierta forma, muchos se inicia en Santeria o el Palo Monte no toma en serio sus iniciaciones y las responsabilidades de las misma.

Muy buenas, Row

Ante todo yo le agradezco sus palabras, y por favor, le ruego no me malentienda; para mí es un placer y un honor compartir mi opinión por este lar. Me temo que hay un confronte de concepto.

Mas yo me refería a la cuestión de tratados.

En la actualidad muchas persojas hacen preguntas que difícilmente pueden ser respondidas en Internet. Vea por el ejemplo el asunto del Chamalongo. El Chamalongo mucha gente utiliza como Obi de Osha, por cuestiones que yo no comprendo muy bien pero el caso es que asi se utiliza. En mi Nzo, por una cuestión de tratado, existen juegos de chamalongo de 7 pieza. Cada pieza tiene su firma y la interpretación no solo depende de "cara arriba, cara abajo" sino también de las patipembas mostradas. Una posición, por ende, con unas firmas... es radicalmente distinto a la misma posición pero con otras.

¿Donde yo voy a poder aprender eso si no es con mi mayor? Es que, sin saberlo, poco voy a poder a hacer porque determinadas entidades no van a pronunciarse. No me cansaré de repetir que una cosa es tener un muerto dentro de un calderito y otra un Nkisi...

Mi Tata, francamente, no tiene ningún derecho a prohibirme investigar y compartir con usted aquí, ni que Adal me relate asuntos de los Bakongo o de los Yoruba, ni que... etc. El viejo no tiene ese derecho, y yo precisamente por Tata, no vine aquí para permitir que violen mis derechos. Ahora bien, mi Tata si tiene el derecho de decirme que primero maneje lo mío y luego vea que yo hago...

Lo que un sacerdote no puede permitirse ser es "aprendiz de todo y maestro de nada" y pretender tener ahijados, formarles y quien sabe si hasta salvarles. Para eso, si yo a traves de un pacto ingreso bajo el "astral superior" de un linaje, con sus nkisis (bankisi), ancestros, tratados, etc, pues debemos saber manejarnos en eso.

Otro ejemplo...

Hay tratado que habla de una esclava que reza al río, por encontrar a su hijo y surje Nyoca y... etc, etc. Por respeto no puedo seguir. De ese tratado surgen (surgimos) algunos linajes y motivo por el cual hay una ceremonia muy concreta durante el rayamiento. De ese pacto nosotros quedamos bajo la protección de determinados fenómenos que nuestros ancestros percibieron en Swanza (Río).

¿Para que yo voy a aprender como rayan otros? Si yo aplico eso, lo mío no va a reconocer. Esa persona puede estar jurada, pero igualmente estará incompleta en lo que a nosotros respecta... porque el linaje particular exige de ciertos procedimientos.

Es pues mas sabio conocer lo mio, y posteriormejte aventurarme para lo demas.

¿Y de que le sirve a otro Tata conocer eso? No es hijo de ese pacto, esos fenómenos no van a acudir. Yo conozco cosas de 7 Briyumba... no mucho pero algo si, yo me imagino es el tratado con que Changani fundamenta lo suyo y responde igualmente a pacto con indios en la esclavitud.  Yo no tengo nada que ver, ni remotamente, con ese linaje ¿que voy a conseguir utilizando esos tratados para montar un Nkisi? Nada... cuando yo evoque esa cosa, con sus rezos y sus mambos, esos fenómenos a mi me reconocerán jerarquia en Palo Mayombe, si, pero ninguna autoridad para llamarles a ellos: yo pertenezco a otra contienda y los que conmigo hicieron pacto y me incluyeron en su cuadrilla, responden a otros tratados.

Asi con todo...

Asi pues, yo me refería mas a la enseñanza en ese sentido. El "todo el mundo puede", pensamiento muy usado en la New Age, no es del todo aplicable a religiones de estas características. Aqui hay pactos, tratados, etc, y algunos amparan toda una rama, pero otros muchísimos son de una casa únicamente.

Yo pienso que hay que hablar, conocerlo todo, no despreciar nada... muchos desprecian aquellos que viven mirando para África mmmm nah, yo no. Aqui soy el primero que muele a preguntas a Adal, me interesa, ¿yo voy a practicar?  No. Yo jure en la afrocubania, y si acumulo méritos en mi vida, solo le pido a la vida que en la próxima vida me permitan jurarme otra vez en lo mismo. Vivo muy satisfecho. Pero a mi cabeza le gusta saber, le gusta ver como hacen las cosas en otros lugares, y también me gusta opinar. Hay que saber opinar, sin imponer, incluso podemos discutir sin que nadie se sienta mal. Hay que tolerar y saber transmitir... no descartando jamás que el otro te puede brincar en ingenio e igual lleva la razón, y vete tú a saber por qué eres el afortunado de estar aprendiendo en ese momento. Y aqui da igual la consagración, y la jerarquía.

Yo, como verá, pienso así... pero... lo propio hay que manejarlo porque es lo tuyo, por pacto y hasta el dia que te mueras, y eso... nada mas los tuyos pueden enseñarte. Asi que en ese sentido, que era al que yo hacia referencia, Internet lo veo un tanto peligroso.

Un afectuoso saludo

Aclarada pues la divergencia contextual y conceptual con respecto a los linajes en Mayombe coincido con la lógica de fondo de sus afirmaciones.

¿Se puede concluir entonces que al menos en Mayombe la autoridad de un Tata con respecto a las enseñanzas que transmite se limita a un cuerpo de enseñanzas relacionadas con el pacto y con el linaje propio al cual da prioridad sobre los demás y que está íntimamente relacionada con las operaciones que hacen posible el intercambio entre las entidades?

¿Si la respuesta a esta pregunta es afirmativa, considera usted que en Regla Osha hay más margen que en Mayombe sobre estas restricciones?

Es decir ambas reglas tienen unos lineamientos de cómo actuar con respecto a los mayores y de éstos con los menores, pero tengo la impresión que en Mayombe es, según lo que usted indica,más probable que el hecho de ir más allá de los mayores en aprender sobre otras fuentes no fiables tiene consecuencias más peligrosas.

Si esto es cierto a que cree usted que esto puede deberse? Es más peligroso equivocarse en Mayombe que en Regla Osha?

¿Se puede concluir entonces que al menos en Mayombe la autoridad de un Tata con respecto a las enseñanzas que transmite se limita a un cuerpo de enseñanzas relacionadas con el pacto y con el linaje propio al cual da prioridad sobre los demás y que está íntimamente relacionada con las operaciones que hacen posible el intercambio entre las entidades?

No necesariamente.
El linaje está mas dispuesto por el Nkisi que por el Tata. Quiero decir, yo a usted le puedo rayar sobre una prenda ajena a mí y usted pasa a formar parte del Nzo que encabeza esa prenda y su padrino seria... el amo de esa prenda, no yo.

Mi linaje es el que es, porque mi Tata y su kandango es el que tiene. Sin embargo en ese Nzo han convergido Nganguleros de otros. El Bakonfula esta ceremoniado como Bakonfula, claro, pero era Tata de otro linaje. La esposa de mi padrino es Madre Nkisi... de los Batalla Saca Empeño, eso es Mayombe y no Briyumba. Claro que el linaje y la forma es definido, pero dicha convergencia permite que algunas nociones y hasta formas y tratados sean de otras procedencias, aunque las básicas sean las nuestras. Sin embargo se asumen como parte del Nzo en particular... no por gusto, eso requiere sus licencias y ceremonias.

Tal vez en el exterior esto igual es menos común, pero que un Nzo cubano presente estas condicionantes y caracteristicas... mmm es relativamente frecuente.

Una hermana mia es, obviamente hermana mia, pero cuandi planto bandera toda Yayi necesitó de Bakonfula. Fue su hermano de sangre, Tata y Abakua, y ese es Mayombe... los Ngando Sese... Pinar del Río. Fue más cómodo para ella así, porque en la zona de USA donde ella radica (Los Ángeles) nosotros no estamos... asi pues, se ceremonio al hermano como Bakonfula de ese Nzo, y de ahi caminó. Nzo pequeño, humilde, pero mañoso... yo he jugado con ellos en dos ocasiones. Ella ademas de hermana, es íntima amiga.

Muchos Nzos hasta por estas circunstancias se han mestizado. El ejemplo mas inmortal son los Santo Cristo, y la enorme influencia Briyumba que tienen. Lógicamente, nada es puro en este mundo (pese a que a muchos les gustaria tanto que lo fuese que hasta sugieren que lo suyo lo es).

Sin embargo, al entrar a un Nzo con sus reglas establecidas, da igual su trayectoria, lo básico es lo del Nzo. Pues hasta para constituir un Nzo con estas influencias varias, hay tratado y ceremonia de tal modo que "del otro lado" se obtenga la licencia.

Si la respuesta a esta pregunta es afirmativa, considera usted que en Regla Osha hay más margen que en Mayombe sobre estas restricciones

Es posible, porque posee un carácter mas unificado. La Osha, quiero decir. La Osha en cada Ile existen variaciones, pero lo grueso es muy unificado y todo ello está, o mejor dicho deberia estar, reflejado en las Escrituras de Ifa. Mientras que en el Mayombe cada rama y cada linaje tiene sus tratados, Ifa es una autoridad para toda la Regla de Osha/Ifa y eso genera una unificación.

No creo que sea mas o menos peligroso, aunque es cierto que Mayombe tiene un carácter mas volátil. Sin embargo posee una idiosincrasia mucho mas flexible que la Osha, mas adaptable. La Osha es mas rigurosa. Pero la diferencia en la naturaleza de fuerzas que maneja, y entiendase que diferente no hace mejor ni peor a nadie, hace que el Mayombe sea un poco mas "explosivo" cuando de errores se trata. Lo que no quiere decir que una mala praxis de Osha no genere malas consecuencias, claro.

Un saludo fraternal

Ngando Batalla escribió:

Muchos Nzos hasta por estas circunstancias se han mestizado. El ejemplo mas inmortal son los Santo Cristo, y la enorme influencia Briyumba que tienen. Lógicamente, nada es puro en este mundo (pese a que a muchos les gustaria tanto que lo fuese que hasta sugieren que lo suyo lo es).

Fascinante e interesante su respuesta, me quedo con este párrafo de su intervención anterior .

Concuerdan pues mis sospechas con lo que acertadamente usted apunta.

Muchas gracias por su atento tratamiento.

Saludos cordiales.[/b]