Espiritismo Venezolano y sus Cortes
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TakalungaNsulu
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En que lengua le hablo a Mi Nganga Empty En que lengua le hablo a Mi Nganga

el Lun Jun 25, 2018 12:18 am
Saludos a todos los foristas.
Existe el criterio profundamente arraigado entre practicantes  y simpatizantes del Palo Monte de que es necesario hablarle en lengua a la Nganga para que nuestras peticiones sean escuchadas porque de otra manera  no funcionan.Pero en que lengua?En los tiempos de la colonia había esclavos procedentes de la región del Congo que no podían entenderse entre ellos por hablar dialectos diferentes. Se llegó a reconocer hasta 7  que al decir de los viejos, a los efectos de la práctica religiosa "toiticos sirven",al menos en aquella época.
Hay un factor  primordial. No es un secreto que en esta religión hay un punto en que se hace una alianza o pacto con un difunto ,para decirlo de forma suave.Este jamás escuchó ni habló lengua conga, estamos en el siglo XXI. No tiene sentido que le hable en lengua porque él no la aprendió en el tiempo que estuvo enterrado.
En mi casa todo se habla normal,en español.
Me gustaría conocer sus opiniones.
adal.cobos
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el Dom Jul 01, 2018 9:39 pm
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Saludos

Hay que tener claro que la lengua del Pueblo BaKongo (Congo) es el KiKongo, otros Pueblos como el BaYombe hablan KiYombe y así con los muchos Pueblos de lo que hoy es África Central.

Cada religión tribal del mundo se desarrolló en su propia lengua y aunque a Cuba hallan llegado distintas creencias de distintas religiones con sus distintas lenguas y se hallan influenciado entre ellas el conservar el dialecto que se habla en Palo es respetar ese fenómeno religioso e hsitórico.

En términos puntuales Nganga es el Sacerdote de la Religión de los BaKongo, no por eso hay que obligar a todos los creyentes del Palo que dejen de llamar Nganga a su prenda. La expresión Tata-Nganga es propia de Cuba, no tiene sentido entre los BaKongo, no por eso hay que dejar de usarla.

Los ritos a través del cual se pacta con el espíritu no se hace en Español, la ceremonia de rayamiento no se hace en Español, así que no hay que considerar que si el difunto no hablaba ni un poquito del lenguaje usado en el Palo no es importante, aunque no se entienda muy bien, en las palabras del dialecto del Palo hay poder espiritual en cambio el Español no es la lengua sagrada de ninguna religión por tanto mucho poder espiritual no ha de tener.

Felicidades

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Antístenes.
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Radamesl
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el Vie Oct 05, 2018 12:23 pm
Buenos días, muy de acuerdo con lo expresado por el Señor Cobos, solo voy a agregar algo.

Todos los que practicamos este culto sabemos el alcance y la profundidad que logran en nuestro mundo interior los diferentes mambos y cantos al ser entonados en su lengua original, en cualquier ceremonia que se este realizando, sea Nsaras o simplemente Yimbula, son, diría yo, hasta necesarios, Cuando vas a lo tuyo y vas a arrear aquello, necesitas (además de muchas cosas) mambo.

Dudo mucho que el efecto sea el mismo si tomas un diccionario y traduces todo aquello al español, Después de tanta confianza y perseverancia ves los resultados, el mismo lembe te entiende aunque no haya sido su lengua cuando estaba arriba ntoto.

Eso pienso, de todas maneras se respeta lo suyo, Saludos.
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el Vie Dic 14, 2018 4:44 pm
Buenas Tardes

Mi opinion personal es que si bien es sabido que los mambos son importantes en el palo asi como tambien dominar el idioma congo en parte, yo en mi apreciacion personal considero que lo mas importante no es el idioma en que le hable al fundamento sino la compenetracion que se tenga con la Nganga, yo eh visto personas sentarse y solo conversar con la nganga o fumarse una nsunga y colocar una vela, esa nganga va, no siempre quizas sea asi habra casos que se necesiten mambos o determinada obra si ... pero yo no comparto la idea de que necesariamente para arrear aquello haya que hablarle en congo para que tenga mas poder o hacer determinadas cosas para que el lembe se mueva... el poder que tenga la nganga depende de muchas cosas y lo mas importante es la compenetracion y la confianza que tenga el tata con ese fundamento.... si usted acostumbra a su fundamento durante mucho tiempo de que para poder el salir a hacer algo usted tiene que estar entonando media hora de mambos por decir algo, o ya sea quemarle polvora o equis cosa, el dia que usted no lo haga seguramente no le respondera igual o simplemente no le respondera
yo me siento frente Nganga y me responde de la misma manera si le hablo en congo o en español, uno no jura que para que el lembe se mueva deba ser en congo al menos en mi casa de palo

es mi humilde opinion

saludos
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TakalungaNsulu
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En que lengua le hablo a Mi Nganga Empty Re: En que lengua le hablo a Mi Nganga

el Mar Mayo 28, 2019 11:25 am
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Saludos a todos los foristas.

Estimado Radamesi , su comentario me estimula a tratar de esclarecer algunos aspectos.

Adal escribió:
¨Hay que tener claro que la lengua del Pueblo BaKongo (Congo) es el KiKongo, otros Pueblos como el BaYombe hablan KiYombe y así con los muchos Pueblos de lo que hoy es África Central¨.

Este planteamiento no se ajusta a la realidad.El kiyombe es un dialecto del kikongo y  sus parlantes son congos igual.En la Republica del Congo se habla mayoritariamente lingala,y en la Republica Democrática del Congo tshiluba y swahili que son también lenguas nacionales.Además el kikongo tiene muchas variantes que no son mutuamente inteligibles: kimañanga, kintandu, kiyaka, kizombo, kisuku, kilaadi, kibuembe, kifioti y kinzamba.O sea que desde el punto de vista práctico son lenguas o idiomas diferentes.Es como en China que hablan manchú,cantonés,pequines, mandarin y todos  son chinos.En España existen los idomas gaditano,valenciano,murciano,catalan ,etc y todos son españoles.

En el año 1967 se realizó una investigación publicada en la revista cubana Etnología y Folklore sobre la lengua palera que arrojó como resultado que sólo entre el 30-35% de las palabras muestreadas se corresponden con algún dialecto kikongo estando el % restante dividido entre otras lenguas bantú.Note que dice ¨¨con algún dialecto kikongo¨¨. El kikongo y sus variantes NO son las lenguas mas habladas en los países que otrora fueron el origen de los esclavos congos.Por ejemplo,Angola donde tuvo su capital el Mbanza Kongo, la etnia Congo es el 13 % de la población y el imbundu la lengua más hablada ocupando el kikongo el 4to lugar.En la Republica Democrática del Congo a pesar de ser los congos la etnia mayoritaria,la lengua mas hablada es el lingala y el kikongo está en 3er lugar.En la Republica del Congo ,los congos son el 50% de la población, aun así las lenguas bantú oficiales  son el lingala en primer lugar y el kikongo en segundo. Ademas ,si tiene en cuenta que la población de estos 3 paises asciende a un aproximado de 103 millones de personas y que sólo el 8.7%  habla kikongo ¿porqué esta lengua,minoritaria en cuanto a la proporción de hablantes ,iba a ser la única utilizada para los ritos religiosos  comunes cuando no era entendida ni hablada por la mayoría  de los practicantes?
El vocabulario que Ud maneja lo aprendió de sus mayores ,ellos le dijeron que era kikongo?
Este término se popularizó con la internet y el acceso a diccionarios editados formalmente.Anteriormente estaba reducido al ámbito acádemico.Todos los que pasaron los ritos de iniciación y aprendieron  algo de vocabulario hasta los años 80 del pasado siglo fue sobre la base de las libretas de los viejos ,plagadas de errores y significados contradictorios.
Por tanto no hay seguridad de que lo que se habla sea gramáticamente correcto ni que el significado de lo que decimos se corresponda con el que tiene la palabra empleada en la lengua original.  
¿Ya comprobó  que se puede entender con un parlante de esta lengua , tanto de Angola como de los dos Congo ?
Porque con el arsenal de palabras de la jerga inical palera no se puede pedir ni una dirección  para orientarse en estos paises .



Adal escribió:
¨Cada religión tribal del mundo se desarrolló en su propia lengua y aunque a Cuba hallan llegado distintas creencias de distintas religiones con sus distintas lenguas y se hallan in????uenciado entre ellas el conservar el dialecto que se habla en Palo es respetar ese fenómeno religioso e histórico¨.
No dicen cual fue el resultado de la influencia de  distintas religiones y lenguas ni cual es el dialecto a que se refieren.Ademàs esta situación se diò en todos los países donde arribaron esclavos africanos no sòlo en Cuba.  Quiën o quienes estaban cuando se realizó la primera ceremonia y atestigua que fue lo que se habló en ella? En los testimonios de los viejos se identifican  al menos 7 dialectos principales:
Dialecto: Siete dialectos bantú dicen los viejos que se hablan en Cuba.Asì oímos en un Mambo,¨los siete idiomas que toitico sirve simambè yo aguanta vara…..simambè ,los siete idioma¨.Lydia Cabrera
Nombre de los siete dialectos congos
-Congo Real
-Congo Dingola
-Congo Dunga
-Congo Nunga
-Congo Kakela
-Congo Musundi Avonde
-Congo Musundi Tantas
Manual del Palero de un Tata venezolano,

¨Mi abuelo materno hablaba ki-luango y se entendía con los mu-sundi, pero no con los congos reales, de quienes decía que hablaban muy fino. Tampoco se entendía con los calabaríes y los mandingas, a pesar de ser semibantúes y de ser mi abuela materna hija de mandingas y lucumíes. Abuelo sostenía que calabaríes y mandingas eran gente muy adelantada,que hablan diferente a los congos, aunque eran parientes¨.Congo Residual en Cuba

En el libro ¨Preguntas que merecen respuestas¨se explican algunas técnicas forenses de evaluación de documentos testimoniales donde se tiene en cuenta la proximidad en el tiempo de los autores con los sucesos relatados.No tiene la misma credibilidad,por ejemplo, lo que cuenta alguien que vivió el suceso como otro a quien se lo contaron 60 años después.Si los mismos que crearon  en Cuba el Palo  en el sigo XIX dicen que se hablaban varios dialectos  y que todos se empleaban en las prácticas religiosas,¿porqué vamos a creerle  a los que dicen otra cosa en el XXI?.
¿Se respeta el ¨fenómeno histórico y religioso¨porque se habla lo que se cree kikongo u otra lengua bantú?
Yo opino que el respeto no radica en hablar la jerga sino en tener en cuenta los fundamentos  y objetivos de la religión y fundamentalmente ser humildes,cosa que no veo con frecuencia en el foro proveniente de personas que supuestamente debían serlo.Por el contrario, se nota soberbia y arrogancia
Los ¨ciber tatas¨  SI son irrespetuosos de  la religión porque hablan de lo que no saben y quieren imponer sus criterios tratando de descalificar a los que piensan diferente.
¿Ud es un ¨ciber tata¨?
Por lo que he visto de sus publicaciones parece que no lo es por eso no le aplico lo que dice el ¨mambo¨:
-Lano kulonga ko,kulonga ko- Burro que no aprende tampoco se le enseña.
Uno puede ser sacerdote católico,por ejemplo,hablar latin vulgar,griego y hebreo que son las lenguas que se emplearon en los comienzos de la iglesia cristiana y ser un pederasta. Igual puede ser ¨padrino¨lo mismo de Ocha que de Mayombe, hablar yoruba o palo y tener relaciones sexuales con una ahijada o engañarla para lucrar con su necesidad.
Someto a su consideración estos recortes con relación a la interrelación de lenguas y religiones:

¨En el caso concreto del Palo Monte o Palo Mayombe éste perdió, casi totalmente, su jerga original para fundirse con el yoruba, ewe-fon,carabalí, igbo, yembe, mandinga, y otros dialectos bantúes y semibantues.
Con muy buena dosis de castellano, el resultado final, ha sido una mezcla de lenguas y fonéticas que poco tiene que ver con su origen, salvo por algunas palabras y frases de las que muy pocos saben su verdadero significado.
Igualmente sucedió con los rituales, que se vieron transformados y perdieron su forma ancestral, aunque mantuvieron en algunos casos muy concretos su esencia. Se introdujeron en ellos nuevos elementos, y métodos adaptados al nuevo entorno y realidad social; lo que derivó, en lo que hoy se practica en Cuba ya sea como Regla Conga, Kimbisa, Briyumba y todas sus derivaciones¨.
Este trabajo se hizo en Cuba pero la situación que describe se aplica a otro país cualquiera donde se practique el ¨palo¨ .
¨En el caso  de los pueblos bantú traídos  a América se crearon ritos e idiomas nuevos a partir de la mezcla de estos predominando los elementos comunes que hoy no se mantienen en toda su pureza¨
Aquí yo adiciono que la jerga palera  no es uniforme y varía de una casa a otra,tanto, que los practicantes de diferentes ¨tierras¨no se entienden entre si. Eso lo sabe todo el que se juró en Cuba o con padrinos cubanos antes de 1980 aparte de que en su ejecutoria halla ¨caminao¨ bastante ,participando activamente en plantes y ceremonias.|

¿Que mayombero puede asegurar que la lengua que habla es kikongo?

Adal escribió:
¨En términos puntuales Nganga es el Sacerdote de la Religión de los BaKongo, no por eso hay que obligar a todos los creyentes del Palo que dejen de llamar Nganga a su prenda. La expresión Tata-Nganga es propia de Cuba, no tiene sentido entre los BaKongo, no por eso hay que dejar de usarla¨.

¿Cual es la religión de los bakongo?
Nganga es brujo,curandero,fetichero .Además, tanto en kikongo como en kimbundu , se utiliza para referirse a alguna autoridad en cualquier materia y  en el habla vernácula se aplica a recipientes especiales destinados a un fin específico.La expresión Tata también se emplea como distinción y titulo nobiliario aparte de significar padre y sacerdote.Adicionándole el adjetivo correspondiente se utiliza como tío, padrino, padrastro etc.Una traducción literal  de Tata Nganga sería ¨Señor o Padre Sabio¨,con mucha lógica porque Ud. puede ser ¨Tata¨y no ser ¨Nganga¨.  Pienso que si los congos dieron ese nombre  a algo  de este lado del Atlántico es porque ya lo habían hecho del otro en su momento.No la inventaron los  descendientes de españoles.
Los que saben tanto y está interesados en que hablemos,escribamos y actuemos como los africanos ¿porqué no  dicen cómo le llaman los congos en su tierra al recipiente que contiene los elementos que figuran un universo en miniatura y que utilizan para darle solución a los problemas ,es decir a lo que hoy se le llama Nganga (popular, y a mi juicio incorrectamente,  ¨prenda¨) por estos lugares? Para mi, cualquier artículo preprarado de forma  adecuada puede ser una prenda (kima kiaombanda,instrumento u objeto del arte mágico o de curar,kima kia kimbanda, instrumento del  curandero) mientras que la Nganga tiene otras características que la hacen  diferente y superior.
¿Porqué a los que practican esta religión se les conoce como,nganguleros,mayomberos o paleros y nunca ¨prenderos¨?
¿Cuando lo iniciaron  a Ud.que juró,¨Prenda´ o ¨Nganga¨?  
Si le adiciona un adjetivo refuerza la condición de autoridad como en Nganga ia umbanda,significando sabio en el arte de curar

Adal escribió:
¨Los ritos a través del cual se pacta con el espíritu no se hace en Español, la ceremonia de rayamiento no se hace en Español, así que no hay que considerar que si el difunto no hablaba ni un poquito del lenguaje usado en el Palo no es importante, aunque no se entienda muy bien, en las palabras del dialecto del Palo hay poder espiritual en cambio el Español no es la lengua sagrada de ninguna religión por tanto mucho poder espiritual no ha de tener¨.

La naturaleza no tiene idoma particular,siempre hay una forma para enterderse con ella.Los africanos dejaron un legado de conocimientos con relación al manejo de factores que están presentes  en la vida diaria y que nos afectan positiva o negativamente .Eso es lo que aplicamos.Tanto el vudú,el palo y la ocha  trabajan con ,agua,hierbas, piedras, velas,tabaco y otras cosas ,sólo por hablar de algunas creencias de ese origen ..El santero y el babalawo le hablan al monte en lo que piensan que es yoruba ,piden permiso para recoger lo que necesitan,luego viene el houngan o boccor a  lo mismo y le habla en patois y después llega el palero a buscar también y solicita licencia en ¿kikongo?.
¿La naturaleza los entiende a ellos y no entiende español?
¿Con que instrumento se mide el poder espiritual que hay en la ¨lengua del palo¨?
Yo quiero uno,agradezco cualquier indicación de donde puedo conseguirlo.

Radamesi escribió:¨
¨Todos los que practicamos este culto sabemos el alcance y la profundidad que logran en nuestro mundo interior los diferentes mambos y cantos al ser entonados en su lengua original, en cualquier ceremonia que se este realizando,sea Nsaras o simplemente Yimbula, son, diría yo, hasta necesarios, Cuando vas a lo tuyo y vas a arrear aquello,necesitas (además de muchas cosas) mambo¨..

El poder de la palabra y la importancia de la música son reconocidos en la mayor parte de las religiones. Son hechos que tenemos en cuenta y los aplicamos según la circunstancias lo requieran.No siempre ¨aquello¨necesita de música ni plegarias en rima para entrar en acción.Las otras muchas cosas que Ud.menciona como necesarias pero no dice cuales son,creo que las tenemos y usamos.
¨Aquello¨va y viene,hace que se reparen daños y ofensas cuando la justicia terrenal no funciona,elimina obstáculos en los proyectos y da acertados consejos sobre los asuntos que se le consultan.Todo empleando el español.Me imagino que lo suyo haga lo mismo.

Radamesi escribió:
¨ Dudo mucho que el efecto sea el mismo si tomas un diccionario y traduces todo aquello al español¨

No usamos diccionarios. Si se comparan los vocabularios ¨congos¨ recogidos por entrevistas o de libretas de los mayomberos hasta la 2da. mitad del siglo pasado  con los diccionarios confeccionados por los colonizadores portugueses y franceses,que pueden considerarse mas serios y precisos , se hace evidente la escasa correspondencia que existe entre estos y aquellos.Le puedo enviar unos cuantos para que compare y llegue a conclusiones.
Un ejemplo simple,matari es plural  de ritari y lo empleamos erróneamente como singular además de ser kimbundu,no kikongo. En este se dice matadi .Sucede igual con comer o comida,decimos uriar y uria.En kikongo comer es dya,sonando ll como en llama y comida es mdya.En kimbundo comida es kuria, mas parecido  a lo que  empleamos comúnmente.Decimos sunga por tabaco,cuando su significado real es ¨cosa que huele¨.
Imaginese por un momento que Ud se pasó 20 años diciéndole a ¨aquello¨ que le va a encender una ¨sunga¨ que es lo que aprendimos de los viejos y otro dia dice que le va a ofrecer   una ¨macaña¨o ¨mfumu¨que son términos originales.¿Entenderá?
Radamesi escribió:¨
¨Después de tanta con????anza y perseverancia ves los resultados, el mismo lembe te entiende aunque no haya sido su lengua cuando estaba arriba ntoto¨
Cuando Ud. dice  que el ¨lembe¨ entiende DESPUES de tanta confianza y perseverancia es QUE APRENDIÓ  lo que no sabia ANTES.Entonces,¿si no  sabía la jerga, cómo supo para que lo querían cuando le preguntaron  sobre sacarlo de donde estaba y si iba con Juan o con Pedro?
Personalmente he tenido esa experiencia de enseñanza y comprensión mutua ,he apreciado los resultados y concuerdo que estos factores que Ud.menciona son necesarios para una relación sólida entre las partes,pero no sobre la base del empleo de una lengua que no se domina por ninguna de las dos.
Además,considero que si la persona  no es capaz de mover los elementos y fuerzas necesarias empleando su idioma no tiene ningún tipo de facultad  ni  respaldo alguno.
Agradezco su comentario porque al menos dijo que  le habla y canta a su Nganga en lo que Ud.cree que es ¨lengua original¨. Transmitió una experiencia  y realizó un aporte
Este foro hay otros muchos que sin ser ¨Nganga¨ quieren aparentar que lo son.
Hay que tener cuidado porque cómo dice el proverbio kimbundu,¨Ingololo ialonga o masote kurila¨ .Las ranas enseñan a los sapos croar  .Que puede interpretarse como que los ignorantes transmiten su conocimiento a los ingenuos .
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