Espiritismo Venezolano y sus Cortes
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Ngando Batalla
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Re: El Palo Monte

el Jue Jul 16, 2015 10:33 am
Kiambote

Unos comentarios que haré haciendo referencia al párrafo del texto, debo disculparme pero me funciona mal la opción de "citar" como suelo acostumbrar.

Antes que nada, felicitar por el buen aporte, mi intervención más que critica es para que no quede como uno de tantos textos, sino abrir un poco más debate.

Respecto al primer párrafo...

El elemento del Nfumbe dentro de un Nkisi o Nganga es un elemento que nosotros pensamos como importante, sin embargo ocupa un porcentaje inferior a otros elementos presentes. Quiero decir... cualquier ser humano con conocimiento puede trabajar con la espiritualudad de un difunto usando su osamenta. Es más, hasta me permitiría la "pedantería" de añadir que es algo fácil. En cambio sólo un Tata puede fundamentar una Nganga... ¿por qué?

La definición más fidedigna que se me ocurre es que el Palo Mayombe es un culto de y para los ancestros, la Naturaleza (para nosotros la única manifestación "cercana" del Ser Supremo) y el Nkisi... cuya elaboración necesita de la osamenta de un tipo de espiritualidad muy concreta... que lejos de denominarla "oscura", yo más bien la definiría como ctónica.

Nuestros antepasados no metían a alguien "como cualquiera", sino metían indios o negros previamente observados, metían a otro... la clave era quien iba a ser el Ñampe. Ha sido el comercio posterior y la manofactura de Nkisis los que han relajado muchísimo éste hecho, debilitando el culto cada vez más.

Acerca del segundo párrafo...

Cuando se inicia un juego, tiende a ser tradición de muchos Munanzos lo que llaman "cerrar o amarrar las esquinas", sigo sin entender el proceso que consigue que entidad cualquiera haga acto de presencia en un juego de palo. No quiero decir del ámbito Marialioncero, porque como usted sabe hay mucha suceptibilidad y ya en el pasado un hermano se sintió incómodo conmigo por un debate así. Para evitarlo, pondré mi propia recesión de Espiritismo: no sé como XXXXX entidad del Espiritismo Cruzado aparece en un juego de Palo. De hecho, no sé como aparece cualquier cosa que no sea el propio perro de prenda. Al igual que no entendería si un ahijado mío me trae la muela de que su perro de prenda le vino en Sorte. Es algo que sigo sin entender.

Son estas observaciones, por contrastar opiniones y abrir debates. Sobre lo demás no puedo más que adherirme a lo que se dice, estoy de acuerdo. En lo comentado, es simplemente una forma de contrastar los diversos paradigmas... fraternal y respetuosamente, como siempre.

Malembe Yaya

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ketu
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Re: El Palo Monte

el Jue Jul 16, 2015 8:45 pm
Buenas noches. Con el máximo y debido respeto saludo a los Mayores y participantes del foro.

También el Padre Amorth, exorcista de Roma, constaba el hecho de que médiums ajenos a la Iglesia ayudaban a sanar los casos de posesión, cuando la propia Iglesia establece "Extra Ecclesiam nulla salus", fuera de la Iglesia no hay salvación. Refutando el hecho el dogma.

Partiendo de orígines y sistemas distintos se puede llegar a un mismo punto de encuentro. De la misma forma que en este plano terrenal por ejemplo un occidental puede viajar al Tibet y asisir a una ceremonia budista en un monasterio si los lamas lo permiten. Tan extraño como fue Marco Polo en la China de Gegis Khan. O el embajador árabe Ahmad ibn Fadlan del Califa que en el siglo X estaba entre los Vikingos del Volga.
Por qué no pudieran hacer lo mismo los espíritus, que un espíritu X pueda asistir a una ceremonia ajena a su cultura si consigue adentrarse en ella...

Desde mi punto de vista, habría que valorar y contrastar el mensaje más, quizás, que el mensajero, e incluso entrar a valorar el remitente del mismo.
Quizás las entidades espirituales más que por su función dentro de un sistema religioso, sean sujetos de evolución espiritual, buscadoras de trabajos que les posibiliten "ganarse su vida o evolución espiritual".
Atentamente.
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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 12:57 am
Saludos a todos

El Medium debe estar con los pies en la Tierra y tener claro a quien va a permitir acercarse y a quien no, pero muchos son como redes abiertas que atrapan lo que caiga.

Una palabra que vale usar aquí es Intrusión, la manifestación de un espíritu inoportuno.

En los diferentes ritos de posesión de muchas religiones hay ritos de purificación previos tanto del espacio como de los mediums a fin de evitar perturbaciones y solo se manifiesten espíritus deseados, así es que en un rito de Budismo Tibetano se evita que cualquier espíritu se acerque al Kuten (Medium) y solo reciba a quien debe recibir.

Lo mismo sucede con los Ẹlẹ́gùn (médium) en la Religión Nativa Yorùbá, que solo son poseídos por Òrìṣà (dioses) y Eégún (ancestros) no por cualquier espíritu de difunto.

Así que si aparece un espíritu que nada tiene que ver con una tradición especifica es porque no se tomaron las medidas para evitarlo.

Muchas Felicidades

Adal Cobos


Última edición por adal.cobos el Vie Jul 17, 2015 12:07 pm, editado 1 vez

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Ngando Batalla
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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 11:53 am
En este caso creo que mi opinión se encuadra con Adal, digo en grado de experiencia personal y propia. No sé, de forma exacta, que es un "chamarrero" (me apresuro a recordar que no sólo no soy practicante del espiritismo venezolano, sino que ni tan si quiera soy venezolano) pero logro ver que son entidades que, y ojo, no dudando jamás de su función y evolución, lo que sí logro entender es que no forman parte de este culto.

El proceso para que dicho espíritu forme parte de un juego de palo (o de un toque de Osha, o una ceremonia de los Abakwa, o... etc) no lo logro entender.

Suelo llevar ejemplos imaginados exagerando el punto, para señalar y contrastar con mayor vehemencia. Imaginemos por un momento que los aquí presente, jurados en Nganga, nos juntamos en X lugar físico y decidimos de buen amigo realizar un toque a nuestros fundamentos y compartir y celebrar juntos. Utilizamos la excusa de que el foro ha permitido conocernos, y sin mayor dilación organizamos un evento así por nuestra cuenta.

Sin embargo, en mitad del juego, un Tata cae en fenómeno de trance y nos encontramos con un fenómeno parecido a los que sufren los tibetanos... Shocked

Yo francamente me quedaría profundamente confundido. Tan confundido como si viniese Changó, Yemaya, XXXXX fenomenos muy delicados que ocurren en juegos Abakua, etc...

Tampoco puedo dejar de ver que, bueno, yo he visto personas entrar en trance Orisha en muchas ocasiones, también en el Espiritismo (entiendase el mío), incluso he presenciado en alguna oportunidad en Europa trances mediumnicos del espiritismo europeo netamente kardecista. También he conocido médium no afianzados a doctrina alguna entrar en ese estado.

Ok, bien... La bajada (subida en realidad, pues es una fuerza telurica y ctonica) del perro de prenda produce un efecto incomparable a ningún caso, pudiendo ser catalogado de verdaderamente peligroso. Y ya no hablo de "peligros espirituales", hablo de peligros físicos y tangibles. El proceso de "toma" del perro de prenda a su materia, hasta que es sometido y "sube la loma kamarioka", como vulgarmente se dice, no lo he visto en ningún otro lugar ni puedo compararlo con situación alguna.

Cuando hablamos de kongos, etc, pienso que hablamos de guías que hacen su aparición. Es importante no confundirse, el perro de prenda es... cierto fenómeno del Nkisi (lejos de ser congo, salvo que las personas tomen los Nfumbes en África), que toma posesión, es controlado por otros fenómenos superiores que también habitan el propio Nkisi, convirtiéndose a raíz de esto en una marioneta del conjunto de la Nganga... que interactua y actua para con sus hijos y demas Nganguleros presentes del juego.

Entonces... no sé si hablamos todos de la misma cosa cuando decimos "perro de prenda".

El debate está muy bueno, en verdad, ojala podamos ampliar de forma que aprendamos todos. Yo siempre aprendo de ustedes cuando salgo de uno de estos debates, "densos pero instructivos" jejeje Very Happy

Malembe Yaya

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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 3:27 pm
Saludos Congo Nfinda

El perro prenda no es único en el Palo Monte, tambien existe muy parecido en una religion en Indonesia y te dejo el link de un video para que lo mires a partir del minuto 5:40 mas o menos hay un hombre que monta un perro prenda.

https://www.youtube.com/watch?v=0aFQqV9oHm8

El video es de Budismo de Indonesia, en el que se mezclan las enseñanzas de Buddha con creencias mucho mas antiguas procedentes de los pueblos tribales de la zona. Este rito esta asociando con el culto a los Ancestros y con la creencia en los Espíritus Animales, mas conocidos con la palabra Tótem de origen Ojibwe (Pueblo Nativo de Nortamérica), en la que es aceptado que un Espíritu animal tome posesión de una persona y esta se comporte como un animal.

He visto que en Palomonte hay una diferencia de criterios respecto al término Perro de Prenda, para unos es una expresión para referirse a un Médium y para otros es un tipo de espíritu que al tomar posesión de alguien no se comunica con palabras sino con toda una serie de sonidos extraños y ruidos, sería apropiado ahondar un poco mas en ello.


Por su puesto tienes razón en lo que dices, pero aunque te hagas todas esas purificaciones a veces resulta un poco improbable que puedas controla quien puede bajar y quien no, llegan a caer muchas veces en una especie de pelea entre el mediun y el espíritu que a la larga termina mermando la salud del mediun si te opones a que baje.

Soy muy critico de esta situación y la rechazo, tener un don como la mediumnidad es algo que debe ser para bien, y no exponer en riesgo el bienestar e integridad. Mi experiencias al respecto me permiten afirmar que con las medidas necesarias se puede restringir las manifestaciones de espíritus intrusos, de no ser así podrían tomar posesión espíritus que no son precisamente de Difuntos.

Muchas Felicidades

Adal Cobos

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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 6:20 pm
Saludos hermanos...Muy buen tema este

Por lo muy poco que conozco de Palo monte, asi como mis limitadas experiencias de este grandioso culto...Espero no tomen a la ligera mi opinion en cuestion

-Cuando un Perro de prenda toma posecion o baja como decimos, lo hace de forma algo vehemente donde el tata debe saberlo atender para que no dane la materia del propio individuo como tal... y muchas otras cosas mas que no se pueden divulgar por estos medios...,Pero es bueno senalar que no solo baila, esto y lo otro....Tambien le hace revelaciones o consultas a los participantes ( tanto de sus propias vidas como la de seres queridos de sucesos que estos desconocen ) que se encuentran en el juego de palo y/o yimbula, o sea, no es solo baile....Este tiene que demostrar que es un ente sobrenatural ( por llamarlo de alguna forma ) quien ha tomado posecion, pues para eso se le hacen ciertas pruebas a modo de constatar la veracidad de tal posecion........Muy buen tema

Salud y suerte
ketu
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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 6:35 pm
Buenas noches. Muy interesante todas las intervenciones y sus aportes.
Con el ejemplo del Padre Amorth, en su libro "Así habla un exorcista" me refiero a que confiesa la tremenda utilidad práctica que tienen en los exorcismos los médiums, aún cuando su intervención esté fuera del Rituale Romanum.
A este punto quiero llegar, quizás la intervención de actores ajenos a nuestra liturgia ceremonial pudiera en algún caso ser enriquecedora.

Por eso me pregunto para el caso espiritual, estas entidades son intrusas, o han llegado a ser invitadas a la ceremonia. O sin ser invitadas, en algún caso muy concreto, ¿la pueden enriquecer porque ayude a alguno de los presentes o porque aporte algo valioso?

El perro prenda que se nombra, ¿es la entidad del Tratado del mismo nombre de naturaleza espiritual similar al concepto de hombre-lobo, que monta al Criado de la Prenda?, ¿o es el Nfumbe que monta a alguno de los hijos de la Nganga?
¿El Perro-Prenda podría llegar a aparecer por ejemplo en alguna Misa Espiritual?
Muchas Gracias por todo.
Atentamente.
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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 17, 2015 6:47 pm
Saludos Ketu

Ningun perro de prenda podria bajar en Misa espiritual alguna, pues es mas que evidente que Este no corresponde a otra filosofia o creencia que no sea la suya.....Si Este bajara en misa espiritual alguna, no dude de que es un rotundo fraude......

Salud y suerte
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Ngando Batalla
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Re: El Palo Monte

el Sáb Jul 18, 2015 4:13 am
@ngembu escribió:Ningun perro de prenda podria bajar en Misa espiritual alguna, pues es mas que evidente que Este no corresponde a otra filosofia o creencia que no sea la suya....

Pienso exactamente igual.

Respecto a las pruebas que usted menciona, hermano, tiene de facto muchísima razón. El problema en algunas ocasiones es que hay Munanzos que han abandonado esta costumbre, o bien la han intercambiado por medios probatorios demasiado genéricos; el mero hecho de que entrevean en la entidad cierta vislumbrancia de videncia (común a mucha clase de entidades, de confianza o no, y que como verá tampoco sirve de prueba de nada) o cosas así.

Adal

El término perro de prenda tiene dos significados, uno que podriamos llamar literal y otro popular. El primero hace referencia a un tratado de construcción de la Nganga, en algunos Munanzos (esto ocurre mucho en la Kimbiza) este tratado se entrega "a parte" por ser considerado la "parte oscura de la Nganga"... Otros, me incluyo, no estamos de acuerdo y dicho tratado se aplica al Nfumbe del fundamento.

Me ha gustado el término de "hombre lobo" que han dicho más arriba, creo que ha sido Ketu (saludo), porque es la leyenda que tal vez más se acerque a la realidad. Para esto, la Kiyumba debe de mantener en su interior cierta parte orgánica importante en el ser humano, sobre la que se aplicarán las ceremonias de dicho tratado con los útiles naturales y animales convenientes.

Popularmente, sin embargo, muchos decimos que llegó el propio Perro de Prenda u otros le llaman al médium así porque es "tomado" por el Perro de Prenda.

Ya de ahí con el tiempo cada vez hay más descontrol y, por una cuestión de desconocimiento de dichos tratados de edificación, u otro motivo, en la utilización del término y cada uno lo atribuye a su antojo.

Malembe Yaya

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ngembu
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Re: El Palo Monte

el Sáb Jul 18, 2015 11:25 am
Saludos

Muy de acuerdo con lo que expone mpangi Ngando Batalla...excelente diria Yo

Que este bien hermano

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Ngando Batalla
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Re: El Palo Monte

el Sáb Jul 18, 2015 2:08 pm
@ngembu escribió:Saludos

Muy de acuerdo con lo que expone mpangi Ngando Batalla...excelente diria Yo

Que este bien hermano

Salud y suerte

Gracias, mi mpangui.
Lo propio, que esté muy bien.

Ampliando un poco más, para evitar que se acabe "la llama" de este tema, me permito darle una vuelta más. Sabemos que dentro de este culto existen varias ramas, una de ellas la Kimbiza del SCBV...

Ellos en sus juegos de palo, por regla general, tienen la propia Bóveda Espiritual dentro y junto los fundamentos (impensable en otras formas del culto) y siempre ha sido sabida la aparición de entidades ajenas a los propios Perros de Prenda; siendo la Bóveda Espiritual, como de hecho es, un portal. Se dice entre los Kimbiza, que los propios Kimbiza fallecidos (siempre si habían sido admitidos en la condición de ancestros de dicha institución) regresaban en cierta ceremonia anual que SCBV dedica siempre a los ancestros.

Ahora bien, incluso dentro de estos casos... como todos sabemos sincreticos donde los haya, existía un círculo de entidades que hacían presencia. Quiero decir, no se personaba uno como cualquiera...

Ojalá pueda servir de aporte y ampliación!

Malembe Yaya

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Re: El Palo Monte

el Sáb Jul 18, 2015 3:38 pm
Buenas noches. Aporto el siguiente video a partir del minuto 40:07

www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=WWNhJPV5PJw#t=2407

En medio de una Misa Espiritual en un Munanzo se monta el Congo Principal de la Nganga.

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ngembu
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Re: El Palo Monte

el Sáb Jul 18, 2015 4:15 pm
Saludos Ketu

ummm...Al menos por lo que veo en este video, eso no es una misa espiritual que se practica en Cuba, mas bien un toque con cantos de palo monte en un nzo kongo........Si esto tiene algo de verdadero o falso, bueno eso se deja a discrecion de cada cual.....

Que esten bien hermanos

Salud y suerte

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kooolll
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Re: El Palo Monte

el Vie Jul 24, 2015 6:12 pm
Bien sabemos que hay fundamento con tratado perro prenda y otros no, pero que pasa con ese nfumbe que no tiene ese tratado?

Cuando monta, monta normal? sin los rasgos caracteristicos de un perro prenda?

Y que sucederia si se le realiza luego de armado el fundamento ese tratado? ya no volveria a bajar de manera normal? o tendria esa dualidad? o simplemente ya despues de armado ese fundamento ya no se puede y se le agregaria otro nfumbe para dicho tratado?

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